Skip to content

20.02.2016

РАЗГОВОР О ТВОЧЕСТВЕ 2

Р.Блай, Д.Кэмпбелл Д.Хиллман Л.ПоцциПоделиться…

Психология занимается общением между людьми. Проблема искусства сейчас заключается в том, что художники в большинстве своём хотят преодолеть лишь границы, разделяющие людей, и психология поддерживает этот узкий взгляд. Если бы психология действительно прониклась этой идеей, в психотерапевтическом кабинете был бы волк или корова, и человек услышал бы: "Забудь ненадолго разговоры о важности "Другого". Переступи через эту границу. Посмотри, на что ты способен с волком!".

Джеймс как-то говорил о существовании следующего условия: если люди хотят стать ближе, они должны говорить лицом к лицу. Я думаю, это женская рекомендация. Есть и другой путь, более мужской, описанный мужчиной, который каждое воскресенье на протяжении многих месяцев отправлялся на прогулку с отцом. Они шли плечом к плечу, не говоря ни слова, и возвращались с ощущением безграничной близости, потому что оба переступали через границу и возвращались назад, и так рождалась близость.

ДХ: Джозеф, в следующий раз к своим замечаниям о социологии добавьте и психологию. Не только социология, но и психология сводит на нет развитие искусства.

ДК: Сказанное Робертом укрепляет меня в мысли о том, что когда мы позволяем, чтобы границы, существующие в обществе, стали более проницаемы, мы теряем дар соприкосновения с природой. Этот вопрос об общении — социологический вопрос. Эти двое, гуляющие в тишине, вступают в соприкосновение с природой. Эту "mysterium tremendum et fascinans" не встретишь на митинге. Она в природе. В закате. В олене, случайно увиденном в лесу.

РБ: Блейк писал: "Великое из встречи гор с людьми / Рождается, а не из толкотни". Я приведу китайское стихотворение эпохи династии Тан:

Сосны и кедры, метры и метры
Зелени, держащейся земли,
Тих безлюдный лес —
Здесь не звучат голоса.
Отшельник одет в лохмотья,
Седина в его волосах.
В окружении волков и тигров
Он читает Дао-Де-Цзин.

Вопрос: может быть, творчество — это и есть соприкосновение с чем — то большим, чем наше Я? Я размышляю над проблемой эго, над тем, как люди обеспокоены притязаниями на сделанное и "принадлежащее" им, не понимая, что если созданное соприкасаемся с высшими ценностями мира, то вам оно, на самом деле, уже не принадлежит.

РБ: Я думаю, что это подразумевалось в высказывании господина Поцци. Огорчает, в частности, то, что искусство с таким поразительным постоянством рабски следует за модой, что не хватает времени на создание действительно глубоких, никому конкретно не принадлежащих произведений. Так что я полностью согласен с постановкой проблемы претензий эго. В этом виноват капитализм.

ЛП: Дело обстоит ещё хуже. Подсознание художника завоёвано системой распределения, и художник целенаправленно творит с оглядкой на эту систему. Таким образом, он сдаётся, или подвергает цензуре импульсы, противоречащие тому, чего, требует, по его мнению, система распределения.

ДХ: Я оказался в затруднительном положении, но всё же лучше сразу сказать: не нравится мне слово "творчество". Я изгнал его из своего словаря, вместе со словами "рост", "преданность", "одобрение". Это слова — вирусы, привносящие туманную идеализацию. Они заражают нас не подвергнутыми рефлексии идеалами, которых мы стремимся достигнуть, и не можем, а падая в погоне за ними, мы становимся ещё более тусклыми и обыкновенными. Слово "творчество" содержит отвратительный замаскированный морализм: подразумевается, что мы должны творить; в каждом есть творческий росток, истинное внутреннее "я", которое стремиться к творческому самовыражению в искусстве. В пример ставятся Моцарт и Ван Гог, противопоставляемые обычным людям. Существует психология творчества, и так далее. Гений — ладно, у каждого из нас есть свой гений или демон, но давайте лучше оставим творчество природе и почувствуем себя созданиями, а не создателями. Если бы мы больше думали о созданности, а не о созидании, возможно, мы не имели бы ни бомб, ни исчезающих видов животных.

Джиль Квиспел: Я думаю, искусству присущи свои функции. Юнг говорит на этот счёт, что в каждом есть тяга к гармонии с бесконечностью. И в этом состоит истинное открытие Юнга: мистицизм, как нечто, принадлежащее будущему, а не далёкому средневековому прошлому.

ДХ: Интересно, что разговор всё время переходит от искусства к религии… как будто здесь существует какая-то связь… и такая связь есть. Я вижу эту связь в чувстве "другого", которое мы испытываем, когда создаём. Материал неподатлив, непокорен, он не подчиняется. Слова не приходят. Необходимо бороться, или отстраниться. Вы вынуждены в чём-то уступить, и тем самым воздаёте должное "другому", как бы вы его ни называли: произведение, Бог, бессознательное, воображение, муза, вдохновение. Эта уступка, служение и воздание должного "другому": богу или идее, стиху или чернилам, кажется, и связывает психологически искусство и религию.

РБ: Джозеф упомянул, что всякий раз, когда появляется материал, когда вы пишете стихи или картину, в материале изначально присутствует своего рода форма, и если вы в достаточной степени следуете ей, она обязательно проявится. Почему же в таком случае, господин Поцци, в современном искусстве и поэзии часто так не хватает формы?

ЛП: Наверное, потому, что современных художников подобные формы не интересуют. Возможно, мы слишком подозрительно относимся к бесплодному воспроизведению этих форм, дошедших до нас из прошлых тысячелетий, ведь они так отличаются от нашего жизненного опыта. Возможно, стараясь избавиться от условий, в которых эти формы были воплощены, условий, которые нам представляются калечащими, мы, направив свою мысль по другому пути, оказались в плену ещё более бесплодных шаблонов, нежели те, которым мы пытались найти альтернативу.

Теперь, после этого периода очищения и замешательства, — пожалуй, полезного периода,- встаёт вопрос о том, как нам вновь обрести доступ к этим древним пластам, от которых у нас не осталось даже воспоминаний о воспоминаниях. Мне трудно отвечать на такой большой вопрос. Я хотел бы, чтобы вы сами на него ответили, господин Блай.

РБ: Вы верите, что после геометрической живописи можно вернуться к предметно-изобразительному искусству?

ЛП: Я занимался всяким искусством, а сейчас пишу картины с геометрическими фигурами, у которых есть и глаза, и носы, и улыбки; я даже стараюсь вложить в них выражение. Я как бы всему учусь заново. Мы так долго превозносили в художниках оригинальность, что мне в голову пришла "свежая мысль": обычаи могут сослужить хорошую службу, если только они не подчиняют нас. Ведь мы выступали против подчинения обычаям. Сами по себе они могут быть очень полезны. Так что возвращение обычаев оказывается чем-то новым и могло бы пойти нам на пользу. Что, звучит реакционно? Я вижу в этом освобождение. Но я хотел бы услышать, что скажете вы, господин Блай. Что вы думаете о своём вопросе в связи с вашей поэзией?

РБ: Куда легче смело судить о других видах искусства. Я бы сказал, что в современной поэзии проложены определённые маршруты. Это как ограда вдоль дороги, которая не даёт лошадям свернуть в канаву, даже если они слепые. Есть стихи, так сказать, ремесленные, написанные слепыми лошадями, скачущими по дороге с глубокими канавами по сторонам. В них должно быть что-нибудь, например, о дедушке, совсем немного. А если вы женщина, вы обязательно напишете о своей бабушке, которая была похожа на Великую Мать. Вот что требуется. И вы получаете "отлично". Это так ужасно что, если бы я не любил поэзию, я бы вообще бросил писать. Должно быть, люди не хотят ждать, пока появится по-настоящему необузданный и опасный материал. Может быть, это оттого, что образованием молодых поэтов занимаются университеты, а в университетах такая спокойная, рациональная обстановка, так не похожая на наше тревожное состояние. Т.С.Элиот никогда в жизни не посещал поэтической мастерской. Над этим стоит подумать! Раньше было: или пиши, или помирай с голоду, что выпадет, то и выпадет. Идея "слишком лёгкого" искусства, связь искусства с получением степени — это ужасная, ужасная вещь. Я думаю, что университеты нас до смерти завоспитывали.

ДХ: Я хотел бы поговорить ещё вот о чём. Мы говорили о канонах, но мы говорили и о Дионисе, о стихийности, как будто стихийность может породить только благо. Большинство убийств в Америке совершается на бытовой почве, "стихийно"! Большинство поступков, о которых мы вспоминаем с сожалением, это "стихийные" поступки. Стихийность сама по себе — это всего лишь стихийность. И она необязательно порождает нечто прекрасное, непреходящее, завораживающее. Нельзя делать из стихийности нового бога, поскольку мы сами не знаем, о чём говорим, если не думаем, в какой момент и в каком контексте проявляется стихийность и в какие формы она выливается. Крайне важно, кто действует стихийно, иными словами, какая из сторон псюхе проявляется стихийно, и так далее. Есть много видов стихийности. Я хочу сделать это предупреждение, так как чувствую, что в новое время за этим словом может скрываться жестокость, безответственность и такие общеамериканские пороки, как наивность и самовлюблённость.

РБ: Из чего рождается искусство: из дисциплины или из стихийности? Я знаю, что Джеймс раньше сетовал, что в нашей культуре доминирует архетип ребёнка. Во всём видится рост. Каждый "растёт как дерево", и "новые ветви" одеваются "новой листвой", и так далее, и тому подобное. В одной из своих работ он говорит: "Как показал Джордж Боас, многие поэты и художники приравнивали творческое видение к детскому взгляду на мир… В нашем понимании воображения слишком большое место отводится игре, как будто в воображении нет места для дисциплины, искусства, работы". Мы, американцы, представляем себе дело так, будто воображение и есть игра. Добавлю, что европейцы — например, Кафка — в большей степени склонны видеть в воображении дисциплину, искусство, работу.

ДК: Ох, уж эти каноны! Я так и знал, что кто-нибудь напугает вас стихийностью. Главное — стать стихийным, а там уже всё можно наладить. Главное — жить и быть живым. Говорят, что мы все ищем смысла жизни. Никто его не ищет. Мы ищем жизненного опыта. А если живёшь по канонам и молишься на них, то этого опыта так и не будет. Где-то Юнг говорит, что теология и религия предохраняют от опыта познания Бога. Я думаю, в отношении всяких канонов это и есть последнее слово. Бог может развеять вас в прах, но лучше пережить этот опыт, чем существовать подобно моллюску в раковине, который только и знает, что захлопываться. Итак, девиз времени — стихийность.

 

____________________________
_________________________________________________


« »

Share your thoughts, post a comment.

(required)
(required)

Note: HTML is allowed. Your email address will never be published.

Subscribe to comments